Сензационните мемоари на Йенс Столтенберг "На пост" вече се продават на български в изданието на "Милениум". Предлагаме ви интервю на бившия генерален секретар на НАТО с Кристиан Аманпур пред CNN за книгата.
Кристиан Аманпур: Разговарям с бившия генерален секретар на НАТО Йенс Столтенберг за борбата с Русия, Украйна и Доналд Тръмп. Наскоро излязоха мемоарите му „На пост: начело на НАТО във време на война“ - откровен поглед назад към успехите и провалите на изминалото десетилетие.
И тъй, г-н Столтенберг, каква е оценката ви за срещите на Тръмп с Путин?
Столтенберг: По принцип мисля, че е важно да се говори с Русия, не за да се демонстрира слабост, а за да се демонстрира сила. И единственият начин да се сложи край на войната в Украйна е да убедим президента Путин, че той няма как да спечели на бойното поле. Неговата крайна цел е да контролира Украйна, но не знам дали си дава сметка, че цената, която трябва да плати за това, е твърде висока. За да го убедим, трябва да продължаваме да предоставяме военна подкрепа на Украйна, защото – както всички много добре знаят - онова, което се случва около масата за преговори, е тясно свързано със ситуацията на бойното поле.
Аманпур: В книгата си пишете, повече отвсякога сте се чувствали неадекватен, защото докато в Украйна се води битка на живот и смърт за съществуването им като суверенна нация, НАТО не успява да им предостави помощта, от която се нуждаят, а ако бе успяла, много украински животи е можело да бъдат спасени.
Столтенберг: Да, и все още се чувствам така. Убеден съм, че трябваше да го сторим още след като Русия анексира Крим през 2014 г. и навлезе в Източен Донбас. Тогава повечето съюзници от НАТО се поколебаха да предоставят каквато и да е значима военна помощ на Украйна. Заехме се да ги обучаваме, изпратихме известно оборудване, но не и смъртоносни оръжия. Няма как да го знаем, но все пак ако им бяхме предоставили по-значителна военна подкрепа тогава, то бихме помогнали на украинците да контролират много повече територия днес след пълномащабното нахлуване през 2022 г. Може би дори бихме могли да предотвратим това нахлуване, защото една добре въоръжена Украйна би могла да устои на всяка руска атака.
Аманпур: Да, и други лидери, като тогавашния френски президент Оланд, например, смятат същото. В книгата си обаче се възхищавате на президента Обама, а в същото време Обама бе против предоставянето на военна помощ за Украйна, за да се избегне ескалирането на конфликта до ниво, с което не бяхме готови да се справим. Обама държеше да подчертае, че не бива да даваме фалшиви надежди на Украйна, повтаряше, че Украйна е по-важна за Русия, отколкото за Запада, и следователно Москва би била готова да направи по-големи жертви. Грешно изчисление ли бе това?
Столтенберг: Всъщност не само САЩ, повечето съюзници по това време отказваха да предоставят значителна военна подкрепа на Украйна, защото се страхуваха, че това може да провокира руско нашествие. Е, ние не подкрепихме Украйна, но Русия все пак нахлу. Така че поне сега е очевидно, че украинците имат нужда от по-значителна военна подкрепа. Всъщност дори и след старта на войната повечето съюзници още се колебаеха, не искаха да доставяме бойни танкове, изтребители и далекобойна артилерия. Това обаче се промени и сега доставяме много по-модерни оръжия. Затова съм по-оптимистичен, когато става въпрос за дългосрочния ангажимент на съюзниците от НАТО да подкрепят Украйна във военна сфера.
Аманпур: Всъщност вие ли насърчихте лидерите да предоставят повече от тези важни оръжия с голям обсег след пълномащабното нахлуване? Това ли е вашата роля?
Столтенберг: Да, насърчих ги, но както казвам в книгата, където се стремя да бъда честен за собствените си грешки, днес, като погледна назад, осъзнавам, че можех да направя още повече
Аманпур: В книгата споменавате също, че вашата собствена говорителка, Оана, израснала в Румъния, още в началото ви е съветвала да бъдете нащрек с руснаците, защото, цитирам, Кремъл разбирал само един език, езикът на силата. Явно Оана е била права. Защо не я послушахте?
Столтенберг: Напротив, послушах я...
Аманпур: Нали казахте, че осъзнавате, че е трябвало да направите повече?
Столтенберг: Да, но тук става дума за две различни неща. Основната задача на НАТО още от началото на мандата ми бе да осъществяваме превенция, отбрана и да търсим диалог, а за целта трябваше да бъдем по-силни, да увеличим колективната отбрана на НАТО и да защитим територията на НАТО.
Едва след това бихме могли да пристъпим към въпроса за предоставянето на подкрепа на Украйна. Аз самият настоявах за повече оръжия, а също така настоявах да им се позволи да използват оръжия, доставени от нас, срещу военни цели в Русия, което предизвика много дискусии. Именно в тях можех да направя повече, да убедя съюзниците относно необходимостта от повече и по-бърза военна подкрепа за Украйна.
Аманпур: Мислите ли, че атаките по руски военни и енергийни цели на територията на Русия с натовско оръжие е оказало някакъв реален ефект?
Столтенберг: Да. Русия плаща много висока цена. Вече са загубили близо 1 милион мъже в тази война, а са спечелили само незначителни територии. Това е твърде висока икономическа цена. Разбира се, не можем да кажем колко дълго Русия е готова да остане в тази война, но знаем, че колкото по-висока цена трябва да платят, толкова по-скоро ще бъдат готови да седнат на масата за преговори.
Аманпур: Има много задкулисие в тази книга, но това, което ми направи впечатление, е оценката, която давате на президента Зеленски след старта на войната. Казвате, че той е един от най-добрите лидери на нашето време. Защо мислите така?
Столтенберг: Когато го срещнах за първи път през 2019 г., го харесах, но не го смятах за голям и силен политически лидер, просто го подцених. А той се оказа изключително силен като личност, смел, способен да вдъхнови цялата нация и целия свят да го подкрепят. Трудно е да си представим друг политически лидер, който би могъл да направи нещо подобно за страната си.
Аманпур: Наричате руския външен министър Сергей Лавров „уникална комбинация от елегантен дипломат и лошо момче“, а също така пишете, че той ви е обидил като е казал, че нямате собствено мнение и повтаряте само това, което вашите шефове ви позволяват да кажете. Шокиран ли бяхте?
Столтенберг: Не, съвсем не, горе-долу това е неговият стил, макар че тази конкретна среща протече доста по-зле от другите. Но въпреки това продължавам да вярвам, че трябва да разговаряме с руснаците. Диалогът не е знак за слабост, напротив. Трябва да бъдем силни, трябва да бъдем единни, трябва да инвестираме в нашата отбрана и тогава ще е възможно да разговаряме с руснаците, без да се боим дали са груби и неконструктивни. В книгата също описвам също как в продължение на много години работих добре с президента Путин, с външния министър Лавров, с премиера Медведев.
Първият път, когато срещнах Путин, беше през 2000 г. Той беше новоизбран президент. Аз бях новоизбран министър-председател на Норвегия. В продължение на 14 години имах добри работни отношения с тези хора и постигнахме споразумения. И тогава дойдох в Брюксел и всичко се промени, отчасти защото смених поста си от министър-председател на Норвегия на генерален секретар на НАТО, но и защото толкова много неща се промениха в света с анексирането на Крим през 2014 г.
Аманпур: Да, но пред ТАСС президентът Путин каза за вас, че е имал добри отношения с вас преди да станете ръководител на НАТО, защото, цитирам, тогава все още не сте страдали от деменция.
Столтенберг: Не се обиждам от това, приемам го като неговия начин да каже, че не се интересува от разговори с НАТО. Но истината е, че всъщност успяхме да осъществим някои дипломатически контакти с тях, включително и в седмиците преди пълномащабното нахлуване. Това беше среща в Съвета НАТО – Русия, където всъщност предложихме на Русия път към мир...
Аманпур: Кой го направи? Съветът на НАТО?
Столтенберг: Съветът на НАТО и съюзниците от НАТО се срещнаха с руснаците в официална рамка, която наричаме Съвет НАТО – Русия. Той бе създаден след края на Студената война, за да води институционализиран диалог с Русия. И през януари 2022 г., седмици преди пълномащабното нахлуване, се срещнахме в централата на НАТО с руснаците и им предложихме процес, но бе очевидно, че руснаците вече са решили да използват военна сила, затова дипломатическите усилия се провалиха. Но вярвам, че в някакъв момент тази война ще приключи и когато седнем около масата за преговори нашата задача ще е да се уверим, че украинците са във възможно най-силна позиция на тази маса.
Аманпур: А според вас за целта е важно колко силен е НАТО и колко твърд е ангажиментът на САЩ към алианса, нали? Нека поговорим за Тръмп. При първото му избиране вие въвеждате правило в централата на НАТО, че никой служител няма да има право да се подиграва или омаловажава Тръмп зад кулисите. Защо? Какво от психологията на управлението на президента Тръмп ви накара да го сторите?
Столтенберг: Мнозина от нас бяха скептични, поне несигурни, как би се отнасял към НАТО президентът Тръмп през 2016 г., когато бе избран за първи път. В предизборната си кампания той бе заявил, че НАТО е отживелица, че САЩ не се нуждаят от военен алианс. Но за НАТО Съединените щати са най-големия съюзник, затова моето послание към всичките ми колеги бе да се ангажираме и да се опитаме да намерим общ език. С президента Тръмп имахме много различни възгледи по теми като търговията и тарифите, климата и други въпроси. Но по дневния ред на НАТО, по разходите за отбрана и единството стояхме на общи позиции. Неговото мнение – досущ като на Обама преди него и на Байдън след това - бе, че европейските съюзници трябва да харчат повече. Стилът на президента Тръмп бе различен, но основното послание беше същото. И затова работихме добре заедно и намерихме общ език.
Аманпур: Книгата ви е пълна с много забавни анекдоти за задкулисието. Един от най-важните моменти беше срещата на върха на НАТО в Брюксел през 2018 г., когато нещата са на ръба на колапса, защото Тръмп е решен да изтегли САЩ от НАТО. Как се чувствахте на онзи 12 юли 2018 г.?
Столтенберг: Бяхме изключително обезпокоени, защото всъщност съзнавахме, че президентът Тръмп и цялата му делегация ще напуснат срещата, ако не получат това, за което са дошли. Вие имате нужда от НАТО повече, отколкото аз – така бе заявил Тръмп. И тогава трябваше да реорганизираме цялата среща, да изпровизираме, да преведем един вид извънредна среща в срещата... Само държавните и правителствените глави. Тогава проведохме много открита дискусия. Той посочи всеки един съюзник и прочете точно колко е платила страната му за отбрана. И беше прав, че повечето от тях плащаха твърде малко. Но ако САЩ напуснеха срещата на върха, НАТО щеше да престане да съществува. На хартия все още щяхме да сме съюз, но в действителност това вече нямаше да има стойност, защото в очите на противника – ако си лишен от най-големия си съюзник, - то ти си напълно уязвим.
Аманпур: И какво стана после? Тогавашният министър-председател на Нидерландия и сегашен ваш наследник Марк Рюте спомена магическата цифра 33 милиарда долара като ангажимент за плащане повече от предишната година? Каква беше реакцията на Тръмп?
Столтенберг: Той ми подаде бележка, в която ме помоли да заявя публично, че е накарал европейските съюзници да харчат повече и да спомена цифрата. Разбира се, аз се съгласих, щом цената бе оставането му на срещата. Така и направих пред медиите, след което той вече изцяло подкрепяше оставането на Съединените щати в алианса. Но вие бяхте там, сигурно помните?
Аманпур: Да, бях там и направих интервю с вас, на което вие казахте, че всичко е завършило добре. В същото време президентът Макрон и канцлерът Меркел отрекоха да са поели ангажимент за тези допълнителни разходи, Тръмп обаче твърдеше обратното, затова се опитах да изкопча истината от вас, настоявах да ми кажете директно дали съюзниците са се договорили конкретно за цифрите, поискани от президента. Но вие се измъкнахте от отговор. Защо? Какво си мислехте в онзи момент?
Столтенберг: Че не мога да противореча на Тръмп и да рискувам оттеглянето му от алианса. Всичко това е описано в книгата. Когато сте генерален секретар на НАТО, имате една основна отговорност: да запазите този съюз цял. И мога да кажа, че успях.
Аманпур: Тоест, успяхте да удържите поста, все пак книгата ви се казва „На пост“.
Столтенберг: Постарах се да бъда много честен в книгата. И по същество се гордея, че запазих НАТО и че алиансът днес е по-силен, отколкото е бил в продължение на много, много години, с повече разходи за отбрана и по-висококачествени въоръжени сили. Пък и целта на книгата е да бъде прозрачна, защото вярвам в прозрачността, вярвам в откритостта. И мисля, че в дългосрочен план това изгражда доверие към демократична институция като НАТО, която трябва да оправдае доверието на 1 милиард души, живеещи в страните членки. Затова съм честен за всички грешки и постижения. Гордея се, че НАТО успя да победи ИДИЛ, но признавам, че се провалихме в Афганистан. Затова пък бяхме единни за приемане на Финландия и Швеция в алианса, въпреки многото разногласия между членовете. Така че пиша за всичко с пределна откритост. Сега, когато се оттеглих, ми е по-лесно, отколкото когато бях на пост.
Аманпур: Йенс Столтенберг, наистина ви благодаря много.
Столтенберг: Благодаря, че ме поканихте.
Присъединете се към нашия канал в Телеграм за още актуални новини!
Следвайте ни в Twitter за още новини и актуализации!
